Это интервью Карла Густава Юнга английскому журналисту Гордону Янгу было опубликовано в Sunday Times в июле 1960 года, в преддверии 85-летнего юбилея Юнга.
— Что я планирую на свой день рождения? Держаться подальше от посетителей, конечно. Особенно от «интеллектуалов»! Большинство из них не имеет ни малейшего представления, о чем я говорю.
Беда в том, что они не удосуживаются прочитать мои книги, потому что слишком высокого мнения о своей персоне. Вы знаете, я не считаю себя интеллектуалом. В конце концов, я — это просто я. Знаете, у меня был на днях один интеллектуал — американец. Я разговаривал с ним около получаса, в течение которого он не произнес ни слова. Затем его глаза вдруг загорелись, как будто солнце осветило его изнутри, и он сказал мне удивленно: «Доктор Юнг, все, что вы мне говорите, — всего лишь обычный здравый смысл!»
Как я уже сказал, беда в том, что некоторые люди, которые приходят ко мне, просто не удосуживаются вникнуть в мои книги. Более того, они даже их вовсе не читали. Знаете ли вы, кто читает мои книги? Не академически образованные люди. О нет, они думают, что знают уже все. Это обычные люди, часто совсем бедные люди. И зачем они это делают? Потому что есть глубокая потребность в мире для духовного руководства — любого духовного руководства. Посмотрите, какую популярность сейчас обрела астрология. Люди читают об астрологии, потому что она предлагает им одну из форм психического вдохновения, возможно, форма её весьма ограничена, но, по крайней мере, это лучше, чем ничего.
— Считаете ли вы, что астрология не имеет никакого определенного значения?
— В целом тема, конечно, спорная. Но вы знаете, я однажды провел некоторые статистические исследования по астрологии и мои окончательные цифры были изучены математиками в университете Чикаго. Они сказали мне, что нашли в них определенное значение. Естественно, когда я услышал это — я призадумался. Мы сейчас проходим завершение эры Рыб и вступаем в знак Водолея, что может привнести целый ряд новых значений, связанных с этим знаком. Некоторые люди довольно серьезно считают, что это имеет огромное значение в мире неизбежного развития. Или взять алхимию. Для большинства людей алхимия означает средневековых старцев, которые пытались сделать золото. Но не для всех это так. Если бы люди только взяли на себя труд поднять фактические писания древних алхимиков, они бы нашли глубокий кладезь мудрости, которая вполне применима к тем событиям, которые происходят в мире сегодня. Ведь, что может быть более важным, чем изучение работы человеческого разума, и сейчас, и в далеком прошлом?
Все, что происходит в сегодняшнем мире, является результатом того, что происходит в человеческом разуме. Тем не менее, много ли людей принимают на себя труд рассмотреть разум, скажем, Хрущева или Эйзенхауэра, или основные психологические причины для таких движений, как нацизм, коммунизм, или антисемитические тенденции? Что было бы с нами, если бы один из нынешних мировых лидеров вдруг сошел с ума? Тем не менее, сколько люди обращают какое-либо серьезное внимание на такие проблемы, как эти? Но я не должен рассуждать слишком глубоко о таких вопросах, иначе меня обвинять в попытке вмешаться в политику…
— Хотя люди в настоящее время живут намного дольше, они по-прежнему уходят на пенсию в шестьдесят лет. Они вынуждены снизить свою активность и иногда остаются в одиночестве. Как вы думаете, каким образом пожилые люди могут лучше смириться с жизнью?
— Долгое время я выступал за «школу для взрослых». Ведь мы стараемся вооружить образованием молодых людей, они должны достичь успешного социального существования. Такой вид обучения является действенным примерно до середины жизни, скажем, до тридцати пяти — сорока лет. Человек в настоящее время имеет шанс прожить в два раза дольше, и вторая часть жизни имеет для многих структуру, которая значительно отличается от первой половины. Но этот факт остается на уровне бессознательного. Человек не понимает, что прилив жизни несет молодых людей вперед, на вершину надежности, свершений или успеха. В этот период человек способен забывать неудачные опыты. Жизнь — это нечто новое и свежее, и каждый день дарит свою надежду, что может привести к желаемому результату, которого он пока не достиг.
Это когда вы приближаетесь к зловещему порогу сорокалетия, вы оглянетесь на свое прошлое, и начнете задавать молчаливые вопросы, украдкой или открыто: «Где я нахожусь сегодня?» «Сбылись ли мои мечты?» «Выполнил ли я свои ожидания счастливой и успешной жизни, как я их себе представлял двадцать лет назад?» «Достаточно ли я был силен, последователен, активен, умен, надежен, чтобы использовать благоприятные случаи, которые посылала мне жизнь или чтобы сделать правильный выбор на перекрестке и решить проблемы, которые судьба или рок возложили на меня?». И тогда приходит последний самый страшный вопрос: «Какова вероятность того, что я вновь не выполню того, что я, очевидно, был не в состоянии выполнить в период первых сорока лет?»
— И что же дальше?
— Затем, с наступлением второй половины вашей жизни, неумолимое изменение навязывает себя, незаметно, на первый взгляд, но с всё постепенным «утяжелением». Что бы вы ни приобрели до сих пор, теперь это уже не то же самое, вы его не воспринимаете так, как раньше — это «что-то» потеряло свой шарм, свое великолепие и свою привлекательность. То, что раньше было приключением, стало рутиной. Даже цветы вянут, и трудно обнаружить нечто неувядаемое, что выдержит испытание временем. Оглядывание назад (в прошлое) медленно становится привычкой, независимо от того, насколько вы питаете к этому прошлому любовь или отвращение и пытаетесь избавиться от этого. Подобно Орфею, который не смог противостоять искушению оглянуться и бросить взгляд на свою жену, появляющуюся из царства теней, и которая, по этой причине, должна была вновь вернуться в загробный мир.
Такого рода вещи мы могли бы назвать «путь жизни наоборот», столь характерный для многих людей, которые начинают применять эти установки довольно неожиданно: продолжая жить в своем привычном стиле, насколько возможно больше и лучше, чтобы улучшить прошлое, словно от этого ваше положение, с грузом всех ваших прошлых неудач, будет отличаться в будущем.
Но без вашего осознания ваша энергетика больше не справляется со своими бывшими задачами так, как это было раньше: энтузиазм стал рутиной, а усердие — привычкой.
Взгляд назад не в состоянии показать вам стороны и аспекты себя, давно уже забытые, а также другие новые пути жизни, которые вы пропускали или избегали прежде. Чем более фактическая жизнь превращается в режим дня и привычку, тем менее она будет удовлетворять. Вскоре бессознательные фантазии начинают разыгрывать в воображении другие возможности, и это может стать крайне проблематичным, если они не становятся со временем осознанными. Это может быть простая регрессия в детство, которая оказывается наиболее бесполезной, когда человек сталкивается с трудной задачей создания новой цели для стареющей жизни.
Если при взгляде назад не имеется ничего, за исключением привычек, жизнь не может обновляться больше. Она становится черствой, она застывает и каменеет, как жена Лота, которая не смогла оторвать взгляд от вещей, ранее ею ценимых. Тем не менее, и эти бесцветные фантазии могут также содержать зародыши реальных новых возможностей или новых целей, достойных достижений. Есть нечто, что всегда движется вперед, и, несмотря на всю подавляющую силу исторических моделей (паттернов), никогда не повторяется. Они «хороши, как новые», как человеческое существование или даже кристаллы, которые, несмотря на их чрезвычайно простую структуру, никогда не повторяются.
Можно посоветовать пожилым людям жить в ногу со временем и осознать, что время будет обеспечивать их всеми необходимыми новшествами. Казалось бы, такой простой совет — принимать все нововведения как должное, старый человек способен воспринимать и соглашаться с новыми вещами, способами и средствами. Но это проблематично: новые цели требуют новых глаз, которые видят их, и новых сердец, которые желают их. Слишком часто жизнь разочаровывает и даже самые заветные иллюзии не продлятся вечно. Слишком легко прийти к выводу Plus ça change, plus c’est la même chose [1]. Этот фатальный вывод блокирует поток жизни и вызывает много проблем физического или психического характера. Рационалист, который основывает свои ожидания на статистических истинах, бывает основательно озадачен, когда имеет дело с такими случаями, потому что он игнорирует один важный практический факт — жизнь есть всегда исключение, «статистически случайное явление». Это так, потому что жизнь человека всегда уникальна, неповторима и неподражаема, и не может быть «жизни в общем смысле».
— Тогда что же вы посоветуете этому неповторимому существу делать, когда оно достигнет зловещей отметки сорока лет?
— Я боюсь, необходимо углубленное самопознание для продолжения жизни в старости, вне зависимости от того, насколько непопулярна может быть идея самопознания. Ничего нет смешнее или несуразнее пожилых людей, претендующих на то, чтобы оставаться молодыми — они даже теряют достоинство, одну из прерогатив возраста. Оглядываясь по сторонам, нужно быть готовым повернуть взгляд, чтобы посмотреть внутрь себя. Обнаружение себя предоставляет вам все, чем вы должны были быть и для чего вы живете.
Вы в целом, конечно, иррациональная сущность, но истинность этой сущности — это и есть то, что делает вашу жизнь уникальной и неповторимой. Таким образом, все, что вы найдете в данном направлении — это факторы жизни, которые должны быть приняты во внимание для тщательного рассмотрения. Если вы найдете, например, неистребимую тенденцию верить в Бога или идею бессмертия, не позволяйте ее нарушить болтовней так называемых свободомыслящих. А если вы найдете такую же стойкую тенденцию отрицать все религиозные идеи, не стесняйтесь: отрицайте их и посмотрите, как это повлияет на ваше общее благополучие и состояние вашего психического или духовного развития.
Но остерегайтесь в религиозных воззрениях ребячества: называете ли вы конечное неизвестное «Богом» или «Деланием» — это в равной степени бесперспективно, так как мы не знаем ни того, ни другого, но лишь являем собой несомненный опыт восприятия обоих. Но мы ничего не знаем о них самих и не можем воспроизвести ни один, ни другой.
— Считаете ли вы бесполезным для людей надеяться на возможность жизни после смерти?
— Поскольку нет никакой возможности доказать, что это так, правомерным является как верить в жизнь после смерти, так и подвергать это сомнению. Есть опыт, который указывает на возможность существования обеих этих точек зрения. Самое важное — выяснить, какая из них лучше согласуется с вашим общим расположением. Есть здоровые и нездоровые, полезные и неприятные мысли. Никто в здравом уме не будет есть не перевариваемую пищу, и, соответственно, разумный человек будет избегать неудобных мыслей и мнений.
В случае сомнений, попытайтесь обратиться к традиционной мудрости всех времен и народов. Это даст вам достаточно информации о так называемых вечных идеях и ценностях, которые были общими для человечества с древнейших времен. Не следует прислушиваться к довольно глупому возражению, что никто не знает, существовали ли эти древние универсальные идеи: бог, бессмертие, свобода — «на самом деле» или нет. Критерий истинности здесь не работает. Можно задать только единственный вопрос: являются ли они полезными или нет, помогает ли это человеку, чувствует ли он, что его жизнь становится более полной, более значимой и более удовлетворительной с этими идеями, или же без них[2].
Агностицизм никогда не бывает достаточен, когда встает вопрос о жизни в целом. Нам нужны определенные общие взгляды о том, чего мы не можем знать, чтобы подвести итоги нашего конкретного жизненного опыта, или удовлетворить наше стремление к самопознанию и целостности. И так как никто не знает, что истинно, каждый волен принять какие-то идеи, или же отклонить их.
Однако, есть разница, когда ваши мнения или убеждения совпадают с традиционной и универсальной мудростью или нет, так как, если вы согласны, вы плывете, увлекаемый универсальным потоком инстинктивного психического поведения, но, если вы не согласны, вы должны плыть против него. Негативное отношение тоже имеет свои достоинства, так как дает вам удовлетворительное ощущение, что вы способны противостоять искушению подпасть под власть коллективных предрассудков. Такое сопротивление может даже подготовить вас наиболее эффективным способом для позднейшего твердого убеждения в обратном. То же самое верно и в случае того, кто увлекается идеями своего времени и среды, и никогда не задумывается об их обоснованности.
— Молодые люди сегодня часто обвиняют старшее поколение, будучи очарованы философией отчаяния. Вы согласны?
— Современный молодые люди, чувствуя себя революционерами, просто реализуют то, что их родители и педагоги не смогли открыто признать в себе, а именно неверие и сомнения в религиозных и нравственных понятиях. При отсутствии философской рефлексии, их родители основывали свои жизни на положительном и практическом убеждении материалистического и рационалистического толка, основываясь в этом отношении на огромном влиянии науки. Одним из самых впечатляющих таких примеров является современная физика, которая, наконец, признала атом как космическую единицу.
Такое открытие может также удовлетворить наше желание единства, целостности, но сегодня мы уже знаем, что открыты более чем тридцать микрочастиц, составляющих целостность атома [3]. Это характерно для того, что происходит в науке о природе; она никогда не приводит к простому единству и цельности, но в множественности и сегрегации [4], или — используя восточную терминологию — к «десяти тысячам вещей».
Это строго противоречит интеграции в единство и цельность личности, а также единству космоса. Старшее поколение сегодня глядит с испуганными глазами на своих детей и их более или менее любопытное поведение. Но дети живут непрожитой жизнью, своих родителей, то, что их родители не знали, не смели, и отрицали, иногда наперекор своему знанию. Даже сегодня образование в целом еще не пришло к идее, что в педагогических целях было бы гораздо более важно знать психологию родителей, вместо психологии ребенка.
Родителей не должно удивлять ничего, кроме их собственной наивности и незнания собственной психологии, которая, в свою очередь, является урожаем, посеянным наивностью и незнанием бабушки и дедушки, обрекающим на проклятие бессознательного в бессрочное будущее. Мой ответ на этот вопрос таков: обучение педагогов — или создание «школы для взрослых», тех взрослых, которых никогда не учили о требованиях человеческой жизни после сорока.
— Что вы считаете является базовыми факторами счастья в человеческом восприятии?
— 1. Хорошее физическое и психическое здоровье.
2. Хорошие личные и интимные отношения, такие как брак, семья, дружба.
3. Способность воспринимать красоту в искусстве и природе.
4. Разумные стандарты жизни и удовлетворительная работа.
5. Философская или религиозная точка зрения, способная успешно справляться с превратностями жизни.
И уровень жизни зависит, конечно, в значительной степени от разумности своих ожиданий и своей ответственности.
Излишествами можно вызвать как счастье, так и несчастье. А философские или религиозные перспективы должны пройти соответствующую практическую проверку, поскольку без этого как философия, так и религия лишь притворство, без конкретных последствий.
Список факторов, определяющих несчастье, будет намного длиннее! То, что вы не любите и боитесь, кажется, только и ждет вас, а то, что вы ищете и желаете, кажется, наиболее уклончиво, а когда вы это найдете, наконец, оно может быть далеко не так безупречно. Никто не может достичь счастья через предвзятые идеи, скорее следует назвать его даром божьим. Оно приходит и уходит, и то, что сделало вас счастливым сегодня, не обязательно окажется таковым завтра.
Все попытки, которые, как правило, предпринимаются, чтобы сделать человека счастливым, могут, при определенных условиях, производить обратное действие. Независимо от того, насколько идеален ваш случай, это не обязательно гарантирует счастья. Относительно небольшого нарушения вашего биологического или психологического равновесия может быть достаточно, чтобы уничтожить ваше счастье. Ни здоровье, ни благоприятные финансовые условия, ни безмятежные семейные отношения не смогут защитить вас, например, от невыразимой скуки — скуки, спасаясь от которой вы можете даже приветствовать изменение обстоятельств не слишком тяжелой болезнью.
— Тем не менее, вы твердо верите в возможность счастья в жизни, даже в браке?
— Это самое неуловимое и неосязаемое! Как бы то ни было, одно можно сказать наверняка: есть, как много ночей, так и дней, и один день может быть долог, как все другие вместе взятые в течении года. Даже счастливая жизнь не может быть без толики темноты, и слово «счастливый» потеряет смысл, не будучи сбалансированным печалью.
Конечно, понятно, что мы ищем счастья и избегаем несчастных и неприятных моментов, несмотря на то, что случай учит нас, что такое отношение неразумно, потому что побеждает в конце концов следующая идея: чем более сознательно мы ищем счастье, тем более вероятность, что мы не найдем его.
Поэтому гораздо лучше принимать вещи такими, какие они есть, с терпением и хладнокровием. В конце концов, может быть, как раз в то время в сумке Фортуны найдется для вас что-то хорошее, счастливое или приятное из ее актуальных или случайных даров.
(Д-р Юнг нагнулся и поднял с травы шляпу и сделанную под старину трость. Я прокомментировал резьбу тяжелой посеребренной ручки).
Да, это старинная китайская резьба. Посмотрите, вы видите дракона, а на его хвосте цветок с драгоценной жемчужины внутри. Это намек на символ старых алхимиков — змея, кусающая свой хвост[5], но дракон, конечно, китайский символ удачи. Он всегда в погоне за тем цветком, вертясь вокруг трости, но он никогда его не догонит, потому что он у него на хвосте… В действительности, он, скорее, как те интеллектуалы… Ведь об этом я и говорил, не так ли?
[1] Чем больше перемен, тем больше все остается по-старому. Автор выражения — французский писатель и журналист Альфонс Жан Карр (1808— 1890). Он его сформулировал в издаваемом им журнале «Осы» (январь, 1849) и повторил в сочинении «Путешествие вокруг моего сада» (письмо 15-е).
[2] Тут К.Г. Юнг приводит идеи близкие концепции Уильяма Джеймса, выраженной в его книге «Многообразие религиозного опыта» (1902). Уильям Джеймс (англ. William James; 11 января 1842, Нью-Йорк — 26 августа 1910, Чокоруа, округ Кэрролл) — американский философ и психолог, один из основателей и ведущий представитель прагматизма и функционализма.
[3] Хотя слово «атом» в первоначальном значении обозначало частицу, которая не делится на меньшие части, согласно научным представлениям он состоит из более мелких частиц, называемых субатомными частицами.
[4] Сегрега́ция (позднелат. segregatio — отделение).
[5] Уробо́рос (др.-греч. οὐροβόρος, от οὐρά «хвост» и βορός «пожирающий»; букв. «пожирающий [свой] хвост») — свернувшийся в кольцо змей, кусающий себя за хвост. Является одним из древнейших символов, известных человечеству, точное происхождение которого — исторический период и конкретную культуру — установить невозможно. Несмотря на то, что символ имеет множество различных значений, наиболее распространённая трактовка описывает его как репрезентацию вечности и бесконечности, в особенности — циклической природы жизни: чередования созидания и разрушения, жизни и смерти, постоянного перерождения и гибели. Символ уробороса имеет богатую историю использования в религии, магии, алхимии, мифологии и психологии. Одним из его аналогов является свастика — оба этих древних символа означают движение космоса. Считается, что в западную культуру данный символ пришёл из Древнего Египта, где первые изображения свернувшейся в кольцо змеи датированы периодом между 1600 и 1100 годами до н. э.; они олицетворяли вечность и вселенную, а также цикл смерти и перерождения. Ряд историков полагают, что именно из Египта символ уробороса перекочевал в Древнюю Грецию, где стал использоваться для обозначения процессов, не имеющих начала и конца. Однако точно установить происхождение этого образа затруднительно, поскольку его близкие аналоги также встречаются в культурах Скандинавии, Индии, Китая и Греции. Символ свернувшейся в кольцо змеи встречается в неявной форме в Месоамерике, в частности, у ацтеков. При том, что змеи играли значительную роль в их мифологии, вопрос прямой связи пантеона ацтекских богов с уроборосом среди историков остаётся открытым — так, без каких-либо развёрнутых комментариев Б. Розен называет Кетцалькоатля, а М. Лопес — Коатликуэ. Интерес к уроборосу сохранялся на протяжении многих веков — в частности, заметную роль он играет в учении гностиков, а также является важным элементом (в метафорическом смысле) ремесла средневековых алхимиков, символизируя преображение элементов в философский камень, требующийся для трансформации металлов в золото, а также олицетворяя хаос в мифологическом понимании термина. В новейшее время швейцарским психоаналитиком К. Г. Юнгом был вложен новый смысл в символ уробороса. Так, в ортодоксальной аналитической психологии архетип уробороса символизирует темноту и саморазрушение одновременно с плодородностью и творческой потенцией. Дальнейшие исследования данного архетипа нашли наибольшее отражение в работах юнгианского психоаналитика Эриха Нойманна, обозначившего уроборос в качестве ранней стадии развития личности.
Из книги «Юнг говорит» под общей редакцией Уильяма МакГуайра и Р.Ф. С. Халла. Перевод Григория Зайцева.
